21克(2010)
演员：
影评：
- 孙逊，《21克》是怎样炼成的？
采访、撰文：何枫
刊载于《中国电视动画》杂志2011年1月刊，版权所有，转载请注明出处。
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孙逊，1980年出生于辽宁阜新，2005年毕业于中国美术学院版画系，翌年成立π格动画工作室，现居住于北京。2010年，孙逊完成了其最新的动画影片《21克》，并入围2010威尼斯电影节地平线单元，这是第一部入围威尼斯电影节的中国动画影片。同年，他获得中国当代艺术奖、最佳年轻艺术家奖。
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Ｚ：中国电视动画杂志
Ｓ：孙逊
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“反正你就是画画这个料了，你就考美术学院附中吧”
Ｚ：孙逊你好，你的动画作品《２１克》在入围第６７届威尼斯国际电影节地平线竞赛单元后，前不久首次在国内展出。除了影片放映外，400多张相关色粉素描的原稿也是一大看点。在了解你的作品之前，我们从头说起吧，你跟上期我们杂志采访的雷磊是朋友，你们互相应该挺了解的，他说自己从小就是受父亲影响喜欢上画画的，你呢，是什么情况？
Ｓ：我爸也不错，哈哈，我家在辽宁，父亲是木工，是咱们国家那会传统木工八级工的标准，他是五级。八级工就我的理解，是一颗钉子不用，会雕会画。我父亲在工厂是做模具的，把模具做好，铁水灌进来，然后拿出来可以放在机器里当零件用，要求极其精密，不能用钉子。木工要会画图纸，对造型和结构都有很高的认识，实际上也就是会画画了。而且我父亲的书法还特别好，我也跟着练毛笔字，这些我从小就喜欢，对我影响很大。
Ｚ：之后是不是就跟大部分喜欢画画的学生一样，报考美术院校，除去专业成绩，其他科都不好，也过不了，跟我们说说你上学的经历吧。
Ｓ：对，都差不多。那会上学偏科特别严重，就是代数加几何都凑不了一及格那种。我家里人说，反正你就是画画这个料了，你就考美术学院附中吧。那会辽宁鲁迅美术学院附中还不招生，中央美术学院附中要考数学，而杭州的中国美术学院附中不考，所以我高中就通过考试去杭州上学了。上了4年，然后考入本校的版画系．2005年大学本科毕业，我的毕业创作是动画作品《休克时光》，学校老师说这个作品挺好的，可以留校做老师，而我那会本科还没毕业，而且好多科考试都还没过，连毕业证都拿不到。那会学校很看重我的能力，就破例想了一些办法尽可能的让我可以先工作再考试，任教了1年，还是有一门外语没过。学校说，那你可以读在职研究生，拿上研究生学历再留你继续任教，我想这太麻烦了，就辞职了。（刊载于《中国电视动画》杂志2011年1月刊）
“我很喜欢电影又喜欢绘画本身，所以就很自然的找到动画这个形式”
Ｚ：我看你之前的几部动画作品都是你大学时期完成的，但当时你是在版画系，在版画系创作动画，这是怎么回事呢？
Ｓ：我在附中是学油画的，但没有继续考油画系，因为油画比较专断，只能一种画法走到底，其他画法不行。我当时不是喜欢版画这个专业，而是喜欢版画系那种非常开明的氛围。考版画系的时候要有一个学艺小结，这是算分数的，我第一句话写的就是我不喜欢版画，然后下面解释我为什么考版画。版画系老师一看说，行，98分，这种学生我们要。
进去之后，发现版画系的老师真的很好，无论在学习或者学术上都很包容。比如系里曾有个学生叫曹一凡，他每天都在图书馆看书，当时我们学院的一位老先生问他怎么不画画，他说：“我在书上都还没弄明白，怎么可能来画画？”这老先生当时听了也没多阻挠。后来他考到了贡布里希的博士，贡布里希是英国艺术理论研究方面的泰斗人物，他在临死的时候把所有的手稿都给了最得意的大弟子曹一凡，现在这些手稿都保存在中国美术学院图书馆。你想，这个人是版画系毕业的，有一个成功的先例，所以版画系容许你多元化发展。还有一个原因是当时版画系有比较著名的当代艺术家。我很喜欢电影又喜欢绘画本身，所以就很自然的找到动画这个形式，我觉得这是一个特别好的结合，适合用来表达自己。做学生的时候穷，做动画成本比较低，时间和精力有的是，买点纸每天爬在那画就行。版画课的作业我交的都是动画作品，老师也给我打分，给的还不低。在大学毕业前，我就已经做完了7部动画作品。
“我们骨子里想的都是要做中国的动画电影，这也是中国人该做的事情”
Ｚ：版画对你的动画风格有影响吗？我看你的作品基本都是黑、白、灰的基调，你觉得版画跟动画有什么一致的地方吗？
Ｓ：不是说版画就是黑、白、灰，这样理解的话就有些窄了，我在上附中的时候就这么画。现在作品展览机制，一般就提前给你2个月时间，我完成一部动画作品怎么也得3、4个月，那怎么办，只能画黑白，因为它快！如果彩色的话，还得上色，那非常耗时间。如果说版画跟动画的关系，我觉得它们之间的工作方式是比较一致的。版画模板一开始，你就要想到最后的效果，你要控制它每一个步骤，一旦某一步画错了，整个模板就废了。做动画也是，需要预见性，画每一帧的时候脑子里是整套动作。这种控制感极其重要，动画创作的时候很容易就很任性，无论多么好的一个动作，你都得一帧一帧的画，不能画高兴了就丢帧。你要丢了帧，就得重画，补都很难补，所以要能很冷静地驾驭自己的创作激情，这是我最看重的。（刊载于《中国电视动画》杂志2011年1月刊）
Ｚ：你现在已经完成了１４部动画作品，在动画风格上都做过怎样的尝试？上期采访雷磊时，他说很喜欢上个世纪七八十年代的中国动画片，很欣赏那些人的探索实践精神，你怎么看待那个时期的动画作品？
Ｓ：就动画风格来说，从最早用单线勾出来的，版画风格的、定格动画风格的，《２１克》是色粉动画，最新的这部《主义之外》是水墨动画。我们的每个作品都会尝试些新材料，这不是为了求新而求，而是因为做动画其实是一件非常枯燥的事情，如果你一直用一种方法做，是会疯掉的，所以作为一种调节，用不同材料来创作。但无论是什么材料，我们骨子里想的都是要做中国的动画电影，这也是中国人该做的事情。
以前那个时期的动画片做的真好，真是好，那是中国人的东西。那个时期的作品比现在的中国动画作品显得更有精神、更有尊严，现在这些都没有了。而且现在国家扶持动画的资金力度很大，国家的愿望很好，为什么作品还上不去呢。比如一个宣传力度很大说投入了多少多少钱的片子，我一看，它画的场面、动作、细节程度都很粗制滥造，就知道那些钱的1/3都没用到这些最基本的技术环节上来，而且这些东西还越做越多。这里面也有从业者的原因，我也接触很多做动画的，他们更多的只是在抱怨，而不是亲力亲为地把自己的东西做好，我觉得这样的话，你是没资格去抱怨的。为什么我们做事情就这么不认真？为什么中国制造会成为质量粗劣的代名词？
“把自己的事情做的有尊严一点，以此为荣”
Ｚ：你说这里面有从业者的个人原因，就你个人来说你看到的这些原因表现在哪些方面呢？
Ｓ：我在网上看到很多这样的反馈，有些人说一秒钟10块－15块钱，你让我们怎么做好？我想，你嫌钱少，你可以不做呀，你可以去换一个工作，为什么要做呢。你可能又跟我说，别的公司不要你，或者你找不到合适的，我想，那是不是你足够优秀呢。如果不够，就应该去学习，如果你再懒，那么你就值这个钱，为什么还要抱怨呢？你应该认同承受这个钱，然后把它做好。每个人的心都很浮躁，内心的秩序也是乱的，从业者如果都是这样的心态，那这个行业能好吗？首先你要认清自己在这里面是干什么的，然后就要安心的好好做。不能觉得钱低，就拼命地应付。要么你就别干，或者干的更好，去更好的公司拿高薪。你又没那个能力，又在这抱怨，还在这做烂的东西。在现在动画行业里面有很多这样的问题，我也碰到很多这样的人。别老找行业问题，客观环境的转变会很慢，你要先把自己搞定，把自己的事情做的有尊严一点，以此为荣，大家都有点这股子精神的话，做出来的东西就不会像现在这样。
“他们怎么就那么不能容忍一个好的东西存在”
Ｚ：你在动画系有过１年的任教经历，你觉得学校教育在整个动漫行业环节中存在哪些问题？
Ｓ：我那会也是个问题老师，一个软件让我教四个星期，我觉得这就是骗学生钱。学生学费１年1万5，这对很多学生家庭压力很大的。而且软件是教不会的，只有在实践中用才能会，我就是告诉你一遍怎么用，也没用。你必须深入骨髓知道各个功能的作用，吃小亏、长经验，这东西你才会了。我就说这课不能这么上，这4周，改成创作课，我教你们创作，软件打包赠送。然后系里老师就跟我说“年轻老师是没有资格上创作课的”，我就说“那我拒绝上课”，这也是我后来离开学校的原因，我不想对自己说谎，对不起自己的良心，然后就去做自己的工作室了。
而且任教的时候，学校系主任明确告诉我，我们这就是为公司培养员工的，不培养艺术家（艺术家不是一个头衔，是说你具有顽强的创造能力、创新能力）。我说但是一个好的艺术家可以在公司里做一个非常牛的员工啊，你凭什么认为人家只是个员工呢。你为什么要在人家还有兴趣在学习的时候就把他往员工这种定位上引导呢。大学美术学院这种学校就应该崇尚精英教育，你可以竞争很残酷淘汰很残酷，但起点定的一定要高，你凭什么觉得人家以后只能去做一个职员。
我刚开始做《21克》的时候，学校里的老师就跟我说，“做这东西你成功不了，没戏，而且你这画的也太细了，动不起来。”我就想，你凭什么说我这东西不行呢，我还没做完呢，你都给我时间。而且我画的细致，怎么就动不起来了。他们怎么就那么不能容忍一个好的东西存在，非要让我们做简单的、只要能动起来的东西就行。这非常奇怪，不让我们做好的，就让我们做差的。我看到动画系一个学生，给自己的人物画了４根头发，老师说，你画３根就行了，又省时间成本又低。我觉得老师怎么能这样呢，这太不好了。我也有过学生经历，我知道遇到好的老师太重要了。有些非常好的学生，悟性各方面都非常好，但老师就把他们往差的方面引，很苛刻的打击他们各种所谓不合标准的创作欲求，我看了真的非常难过。这些学生之后出来工作，就是刚才那个问题说到的状态，一是有他们的个人主观原因，但学校的这个客观环境确实也存在很大的问题。（刊载于《中国电视动画》杂志2011年1月刊）
Ｚ：你在一篇文章里这么说过，“其实是我在用我所有的短片去养这个《２１克》，然后可以让我接下来做我的故事动画片”，如何理解这句话。
Ｓ：我在很早就有一个想法，也谈不上是理想，是做一个电影。做电影呢，它肯定就没那么容易，你不认识什么人，也没特别好的爸，那我怎么把这个事情变成现实呢。所以我就先做艺术短片，这些作品呢可能会有收藏机构收藏，也会有报酬，我就拿这个钱去养我的团队，然后我的团队才得以用４年时间完成了《２１克》这样的片子，这个作品呢，从制作上来讲，很接近电影。然后我拿着《２１克》这个作品呢，跟人家去谈，人家才会相信你有能力完成一个电影作品，所以就等于我在一点一点的积累社会信任。而且我就是做动画故事片，也依然会是我们风格化的东西，我们认为非常好的东西，不是一说故事片，就是主流或者商业什么的。
Ｚ：很多看过你片子的观众都很欣赏你作品中的每一幅画面，但对片子整体的感觉都会觉得很晦涩，不好理解，对这种可能会产生的误读，你怎么评价？
Ｓ：这跟每个人的知识结构、生存体验、思维方式都有关系，这样产生的误读，我觉得没关系，我也不会也没有必要去要求、奢望大家怎样怎样，而且误读也是一种理解方式嘛。而且每个人表现出的一种一致的状态，他们的动机也都会是不一样的，这样多元一些挺好的。
“我们一起磨合出了不同于其他的动画制作体系”
Ｚ：你的π格动画工作室在2006年建立，现在已经做了近10部动画作品。很多年轻的从业者现在也都纷纷开始组建自己的动画工作室，你作为先行者应该累积了很多经验，跟我们谈谈你的工作室吧。
Ｓ：Π格动画工作室刚建立的时候是非常理想化的，比如我给员工是２５块钱１帧，这个价格是很高的，大部分动画公司可能给的都是每秒这个价钱。每秒可能会有２０帧，我是每１帧给２５块。给他们用的都是像德国的“天鹅”这样世界上最好的铅笔。我是想给他们一个信息，你往这一坐，是被尊重的，你不是一个廉价劳动力或者劳工什么的。当然不是说你用最好的工具就能画出最好的东西来，这是体现公司对员工的一种尊重。电影院和图书馆也都建起来，工作室尽可能给大家提供一切便利，甚至小到烟和茶叶，完全无偿供应，而且没有什么制度，管理基本上靠自觉，完全就是一个很理想化的动画乌托邦。但是这么下去问题慢慢就显现出来了，我们这些人都是美术学院出来的，这么管理肯定是要出问题，共产主义听起来很迷人，但是完全不可能，因为人性是很复杂的，有些人会从中钻空子、犯懒。所以到了后来，我们慢慢改良出一套我们自己运作的规范和制度。比如说，我们把行政和专业集于一身，只要你能画出更好的作品，你就可以上；你画的好，职位就能更高，只有所谓的高学历我们是不承认的，我们真正看重和崇尚的是一个人的本事，或者你有我们需要的特殊才能。单就管理的系统和秩序的建立，虽然代价是巨大的，但是我觉得我们完成了一件很重要的事情，我们一起磨合出了不同于其他的动画制作体系，也摸索出了我们的技术审美的特别之处。甚至从某种意义上讲这比作品本身更重要，所有这些都是靠时间和金钱熬出来的，这也是对我们坚持这么久所得到的最好的回报。（刊载于《中国电视动画》杂志2011年1月刊）
“用了4年时间，做了27分钟”
Ｚ：单就《21克》这部作品来说，在工作室里是怎样一步一步完成的，大概都有哪些步骤？
Ｓ：我至少先完成一半的镜头、分镜头绘制，接下来分镜头导演根据我的想法设计动作，然后出线稿，检查镜头动作，然后开始分工、分图层进入到绘制阶段，最后是到剪辑工作室剪辑合成，总共下来是20个人左右完成的，用了4年时间，做了27分钟。在这四年中，为了保证工作室的运转，我还必须不停的去做各种项目和新的作品，以保证最终能够完成《21克》，在这个工程中，我保证开始（编剧和导演）和结尾（制片）的工作，中间是只是监督和如何去建立和完善系统，到了《21克》后期阶段基本已经成型，大家各司其职，都有明确方向和目标。我不同意不喜欢很多的片子，觉得那是浪费资源，但是这里面有一个问题，你凭什么这么说，你什么都没做，你没资格说这话。所以我就得把我认为好的动画这么做出来，完成它，这就成为了一个现实，原计划是１年，但用了４年才做完，就是要把它做好。
Ｚ：看到你们工作室的LOGO上很有意思的出现了一只蚊子，而且蚊子这个形象在你其他动画作品里也经常出现，是什么用意呢？你们最近在做什么作品？
Ｓ：对我来说，蚊子可以在你不经意间，对你造成生理或心理上小小的体会；另一点，蚊子会传播疾病，而且这些疾病会变异，所以也可以说蚊子创造出某种物质，我喜欢这种变化。这个logo原型其实来源于前苏联的国徽，一个不存在的国家，一个地球上曾经存在过的传奇。现在在进行的动画作品有２个，一个是版画的，一个是定格的，都是有些往电影过渡的作品，会有些改变，以往的工作习惯会有些变化。